Probiotic

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    • Ich befasse mich nun schon länger mit den Probiotischen Bakterien in der Darm und Kropfflora bei Vögeln. Leider gibt es da nicht viele Forscchungsergebnisse aber grundsätzlich unterscheidet sich das garnicht viel von Säugetieren. Link

      Zitat hierraus : In Mägen verschiedener Tiere wie Mäusen, Schweinen und Ratten formen Laktobazillen Zellschichten, die mit den Epithelzellen des Magens verbunden sind. Im Verdauungstrakt von Schweinen treten vor allem [i]Lactobacillus amylovorus, L. johnsonii und L. reuteri auf. Weiterhin bilden einige Laktobazillen dichte Schichten am Epithel im Kropf von Vögeln, hierbei vor allem die Art L. salivarius.[/i]

      L. salivarius ist einigen schon bekannt als PT12

      Weiteres Zitat : Die früher zu den Laktobazillen zählende Art [i]Bifidobacterium bifidum kommt im Darm von Erwachsenen und (mit Muttermilch ernährten) Säuglingen vor. Das obligat anaerobe Bakterium ist ein wichtiger Bestandteil der Darmflora.[/i]

      Ich bin überzeugt davon das ähnlich der Muttermilch bei Säugern in den ersten Tagen auch das Anfüttern (erste 5 Tage) der Jungvögel von riesen großer Bedeutung ist. Sicher ist das auch Vogelküken mit einem sterilem Magen Darm schlüpfen und die richtigen Bakterien erst ansiedeln müssen was meine vermutung weitgehend unterstüzt. Klappt dieses erste Anfüttern nicht optimal werden unweigerlich negative Bakterien die Überhand gewinnen und das Küken stirbt noch im Nest.
      Ihr alle wisst das manche Vogelarten den Kot der Küken in den ersten etwa 5 Tage Fressen, später aber entfernt fallen lassen. Dieser Kot der ersten paar Tage wird wieder in die Küken rein gesteckt. Warum wohl ?
      Es ist zu vermuten das die Vögel erst zur Brut schreiten wenn die äußeren Bedingungen und die Kropfflora das richtige milieu erreicht hat. Das würde erklären das bei manchen Vogelfreunden die Tiere einfach nicht Brüten obwohl sie alle äußeren Bedingungen aufs feinste gebracht haben.
      Auch das überbauen von Eiern oder Küken könnte mit einer falschen Kropfflora zusammen hängen.

      Folgt die Frage wie das richtige milieu bei den Altvögeln einzustellen ist.

      Weiteres Zitat :Weiterhin können Laktobazillen von vielen Pflanzenoberflächen isoliert werden, wobei dies bei intakten, aber auch bei sich zersetzenden Pflanzenteilen der Fall ist. Dort sind beispielsweise [i]L. brevis, L. delbrueckii, L. fermentum und L. plantarum nachgewiesen worden.[8][/i]

      Das bedeutet das Salat, Gurke und Co unverzichtbar ist und den ganzen Tag vorliegen sollte.
      Meinen nachforschungen nach sollen Chiccore und Löwenzahnblätter am meißten haben. Ich selbst benutze aber im Winter immer Eisbergsalat weil der am längsten hält und eigendlich von allen Vögeln genommen wird und im Sommer Vogelmiere weil der im Gewächshaus in mengen wächst und somit für mich immer frisch vorhanden ist.
      Ob Insekten auch Laktobakterien in sich haben konnte ich bislang nirgendwo finden aber ich vermute das da die verdauung ähnlich funktioniert. Meinen Beobachtungen zufolge werden Fliegende Insekten vor der Brut und nach dem schlupf bevorzugt.

      Ps. Bin gespannt auf eure Meinungen und Erfahrungen diesbezüglich. :pc:
      LG
      Christian aus OWL
    • Hallo Christian,
      ein interessanter Beitrag zu einem interessantem Thema.

      Ich halte es auch für sehr wahrscheinlich, das im Kropf der Eltern ein spezifisches Milieu herrscht
      (abhängig von der Art der Ernährung). Und das dieses Milieu beim Füttern an die Jungvögel weiter-
      gegeben wird.

      Wie aber kommst du auf:
      "Dieser Kot der ersten paar Tage wird wieder in die Küken rein gesteckt" ?

      Wenn überhaupt würde es Sinn machen, den Kot erwachsener Tiere zu "verabreichen", wie es
      bei einigen Tierarten gemacht wird. Den eigenen Kot der Jungvögel zu verfüttern halte ich für
      sinnlos..

      Dies:
      "Das bedeutet das Salat, Gurke und Co unverzichtbar ist und den ganzen Tag vorliegen sollte."


      kann ich mir nicht vorstellen da ja gar nicht alle Vogelarten sowas zu sich nehmen. Oder es in
      ihrem natürlichen Lebensraum nicht vorfinden.

      Die Darmbesiedelung bei Mensch und Tier ( und wahrscheinlich auch die Kropfbesiedelung) entsteht ja abhängig von
      der aktuellen Ernährung der letzten Zeit.
      Eine bestimmte Futtervariante lässt spezifische Besiedelung entstehen. Verändert sich die Ernährung,
      verändert sich auch die Besiedelung.
      Ich würde also davon ausgehen das gesunde Elterntiere das geeignete Futter und die dazugehörig gebildete
      Flora an die Jungtiere weitergeben, außer sie werden durch die Haltungsbedingungen daran gehindert.
      Deshalb halte ich eine möglichst natürliche artspezifische Ernährung der Eltern für den besten Garanten, das die Jungtiere
      ebenfalls in die Lage kommen, eine physiologische Besiedelung aufzubauen.

      Das sind meine Gedanken dazu..
      LG Rolf
    • Hallo Christian,

      ein sehr interessantes Thema. :thumbsup:
      Ich muß sagen, daß ich mich so tief noch nie mit diesem Thema beschäfftigt habe. Aus dem Bauchgefühl immer Grünfutter (Salat, Gurke, Vogelmiere ...) gegeben, nach dem Motto die Vögel fressen das Grünzeug auch in der Natur mehr oder weniger. [img]http://www.smilies.4-user.de/include/Garten/smilie_ga_061.gif[/img] Also muß es gut sein, man sieht ja selbst wie schnell Salat, Gurke, Vogelmiere usw. aufgefressen sind. :füttern:
      Wenn Küken bzw. JV vorhanden sind, wird sofort das Nest angeflogen und verfüttert.
      :orangebäckchen: :schönbürzel: Viele Grüße von bengalus :schmetti: :blaukopf:

    • rolf wrote:

      Wie aber kommst du auf:
      "Dieser Kot der ersten paar Tage wird wieder in die Küken rein gesteckt" ?
      Weil ich es selbst gesehen habe. Bei manchen Vögeln die eine helle Haut haben kann man es im Kropf der jungen sehen.

      rolf wrote:

      Das bedeutet das Salat, Gurke und Co unverzichtbar ist und den ganzen Tag vorliegen sollte."


      kann ich mir nicht vorstellen da ja gar nicht alle Vogelarten sowas zu sich nehmen. Oder es in
      ihrem natürlichen Lebensraum nicht vorfinden.
      Vieleich hab ich mich da nicht richtig ausgedrückt.
      Natürlich gibt es Vögel die keinen Salat fressen aber in dem Falle meinte ich mit und Co das diese dann etwas anderes benötigen um die Darmbakterien aufzunehmen zB Frucht und Insekten fressende brauchen dann auch wirklich entsprechende Früchte oder Insektenfressende die richtigen Insekten.

      rolf wrote:

      Deshalb halte ich eine möglichst natürliche artspezifische Ernährung der Eltern für den besten Garanten, das die Jungtiere
      ebenfalls in die Lage kommen, eine physiologische Besiedelung aufzubauen.
      Damit hast du den Nagel auf den Kopf getroffen, aber woher wissen wir was ein Prachtfink, Sonnenvogel oder sonst wer in freier Natur alles so frisst. Ich denke wir alle wissen das nicht genau bzw nur in Teilen weswegen wir ja immer nach ersatzfutter suchen.

      bengalus wrote:

      Also muß es gut sein, man sieht ja selbst wie schnell Salat, Gurke, Vogelmiere usw. aufgefressen sind.
      Wenn Küken bzw. JV vorhanden sind, wird sofort das Nest angeflogen und verfüttert.
      Wenn Wolfgang das so schreibt bestätigt das meine These denn er hat ja jedes Jahr wieder super Zuchtergebnisse zu vermelden und ich vermute mal das bei ihm das Grünfutter schon vormittags gegeben wird.
      LG
      Christian aus OWL
    • Es ist ja auch mittlerweile weit verbreitet in der Handaufzucht von Papageien die Küken die ersten paar Tage bei den Altvögeln zu lassen, damit diese immunstabiler werden. Hatte man früher oft, das Jungvögel aus dem Inkubator oft recht anfällig waren und oft gekümmert haben. Sind teilweise auch später nie ordentliche Vögel geworden sondern kleine empfindliche Kümmerlinge. Ein Bekannter (sehr sehr versierter Halter und Züchter) hatte mal einen hellroten Ara den er aufgezogen hat. Der Vogel ist nie was geworden, er war sehr klein, sah schlecht, hatte fürchterliche Mauserprobleme etc etc. War immer nur am kränkeln der kleine. Mittlerweile sind die Aufzuchtfutter so gut geworden, dass sie auch mit verschiedenen L-Bakterien geimpft sind soweit ich weiß. Seitdem besteht das Problem nicht mehr so arg.
      Wenn ich mich recht erinnere, hab ich vor Urzeiten mal einen Artikel entdeckt über Kropfmilch. Die quasi erste Mahlzeit der Küken besteht nur aus einem Schleim der aus dem Kropf abgesondert wird. Und somit das Küken vorgeimpft wird. Ist bei Säugetieren nichts anderes mit der Biestmilch oder dem Darmpech bzw. Kotfressen.
      Bei Insekten lassen sich diese Bakterien-Stämme mit großer Sicherheit auch finden, da die Insekten im ganzen verzehrt werden mit Darminhalt etc. und sich die Insekten eben auch von milchsäurebakterienhaltigen Pflanzen ernähren. Wie bei der Handaufzucht von Greifvögeln, wenn man ihnen nur schieres Fleich füttert, gehen sie irgendwann ein. Man muss das Futter mit Federn, Haaren Knochen oder Innereien vermischen, damit die Verdauung ordentlich funktioniert.
      Wobei ich auch die Beobachtung gemacht habe, dass bei Grünfutter garnicht bitter genug sein kann. Je bitterer, desto mehr haben die Piepser sich drum geprügelt. Diese Bitterstoffe sind ebenfalls wichtig für die Verdauung. Komisches Beispiel: Es gibt Versuche, im Rahmen des Klimaschutzes, mit Milchkühen, denen täglich eine Dosis Bitterstoffe und Gerbsäuren verabreicht wird um die Gasproduktion der Bakterien zu verringern. Dies hat keinen nachteiligen Effekt auf die Kuh oder deren Ertrag.
      Ich könnte mir gut vorstellen, dass Vögel auch die verdauungsfördernde und beruhigende Wirkung dieser Bitterstoffe nutzen um das Verdauungssystem in Schuss zu halten.
    • Hallo Christian

      TerraOwl wrote:

      Weil ich es selbst gesehen habe.
      Interessant. Hab ich noch nie gehört. Könnte das auch versehentlich geschehen sein ? Also mit der Futtergabe ? Oder hast du auch bewusstes Verabreichen gesehen ?


      TerraOwl wrote:

      Ich denke wir alle wissen das nicht genau bzw nur in Teilen weswegen wir ja immer nach ersatzfutter suchen.
      Stimmt. Aber ich meine damit das Bemühen sich zu informieren und auszutauschen, um möglichst arteigene und natürliche Futtervarianten bieten zu können.
      Im Gegensatz zu der verbreiteten (Un)Sitte, mit viel chemischen/ künstlichen Vitaminen und Mineralien zu experimentieren. Die haben niemals die gleiche
      physiologische Wirkung wie das natürlich Vorkommende..
      Die Tiere haben noch immer einen guten Instinkt uns sind damit uns und unserem "Fachwissen" voraus.


      Das Thema mit den Bitterstoffen von Tummelwupp finde ich sehr spannend. Beim Menschen haben Bitterstoffe sehr gesundheitsfördernde Eigenschaften, bzw.
      die Pflanzen die ebensolche Stoffe enthalten. Nur züchten wir die Stoffe wg des Geschmacks oft raus, zugunsten von Süße..

      LG Rolf
    • terraOWL wrote:

      Wenn Wolfgang das so schreibt bestätigt das meine These denn er hat ja jedes Jahr wieder super Zuchtergebnisse zu vermelden und ich vermute mal das bei ihm das Grünfutter schon vormittags gegeben wird.
      Ab dem Frühling, wenn die Afrikaner in die Gartenvoliere kommen, wird ein kpl. Salatkopf aufgespießt aufgestellt. Wie verrückt stürzen sich alle auf den Salat. Anflugzweige werden nicht benötig es wird direkt gelandet. Der Kopf hält sich ca 3-4 Tage, die etwas welken Blätter werden täglich entfernt.

      Wenn der Salatkopf fertig ist, wird anderes Grünfutter, wie oben schon mehrfach geschrieben, gereicht. Keimfutter ist automatisch in der Voliere, wächst von selbst.(siehe Fotos unter Gelbbauchastrild....)
      Ich habe festgestellt, das meine Afrikaner sich die gerade aufgeplatzten Körner zuerst nehmen (hoher Zuckergehalt), danach erst die Triebe haben.
      Im Winter (im Haus) wird dann 2-3 x täglich Grünzeug frisch gegeben.
      :orangebäckchen: :schönbürzel: Viele Grüße von bengalus :schmetti: :blaukopf:

    • Inzwischen bin ich mir sogar sicher das die Vögel die ihre Eier rausschmeißen oder ihre Küken verlassen oder überbauen einfach nur nicht die richtige Bakterienflora im Kropf haben und somit schon vorher wissen das so eine erfolgreiche Brut nicht möglich ist.

      Ich hab mir jetzt PT 12 bestellt und werde es testen.
      LG
      Christian aus OWL
    • Vor vielen Jahren bekamen wir nach einer mehrwöchigen mehr oder minder erfolglosen Therapie zweier Wellensittiche mit Dysbakterie durch eine Tierklinik den Tipp, ein Humanpräparat mit gefriergetrockneten Lactobazillen übers Futter zu stäuben. Nach zwei Tagen hörte die Spuckerei auf und trat nicht wieder auf.

      Inzwischen gebe ich ziemlich regelmäßig ein bis zwei Tropfen eines EM-Präparates (effektive Mikroorganismen) ins Trinkwasser, da ich mal wieder eine Henne habe, die zum Spucken bzw. zu Durchfall mit anschließender Verstopfung bis zum drohenden Verschluss neigt.

      Ein vogelkundiger TA sagte mir mal, Vögel, die nur unzureichend mit Frischfutter versorgt würden und daher an einem Enzymmangel litten, würden das durch Fressen frischen Kots oder "Anreichern" des Trinkwassers mit Häufchen zu kompensieren versuchen. Hmmm....könnte was dran sein.
      Das erinnert mich an meinen Hund, der als Welpe beim Züchter nur Trockenfutter bekommen hatte und alles Vergammelte (toten Fisch am Rheinufer, tote Frösche und Mäuse, auch seine eigenen Hinterlassenschaften, sorry) fraß. Eine Umstellung auf Rohernährung half dem zügig ab.

      Grünfutter mit Bitterstoffen wird übrigens bevorzugt. Die wissen schon, warum...

      Über PT12 werde ich mich mal informieren, das kannte ich noch nicht.

      Viele Grüße, Vera
    • flynn23 wrote:

      Vor vielen Jahren bekamen wir nach einer mehrwöchigen mehr oder minder erfolglosen Therapie zweier Wellensittiche mit Dysbakterie durch eine Tierklinik den Tipp, ein Humanpräparat mit gefriergetrockneten Lactobazillen übers Futter zu stäuben. Nach zwei Tagen hörte die Spuckerei auf und trat nicht wieder auf.

      Inzwischen gebe ich ziemlich regelmäßig ein bis zwei Tropfen eines EM-Präparates (effektive Mikroorganismen) ins Trinkwasser, da ich mal wieder eine Henne habe, die zum Spucken bzw. zu Durchfall mit anschließender Verstopfung bis zum drohenden Verschluss neigt.

      Ein vogelkundiger TA sagte mir mal, Vögel, die nur unzureichend mit Frischfutter versorgt würden und daher an einem Enzymmangel litten, würden das durch Fressen frischen Kots oder "Anreichern" des Trinkwassers mit Häufchen zu kompensieren versuchen. Hmmm....könnte was dran sein.
      Das erinnert mich an meinen Hund, der als Welpe beim Züchter nur Trockenfutter bekommen hatte und alles Vergammelte (toten Fisch am Rheinufer, tote Frösche und Mäuse, auch seine eigenen Hinterlassenschaften, sorry) fraß. Eine Umstellung auf Rohernährung half dem zügig ab.

      Grünfutter mit Bitterstoffen wird übrigens bevorzugt. Die wissen schon, warum...

      Über PT12 werde ich mich mal informieren, das kannte ich noch nicht.

      Viele Grüße, Vera

      Sehr interessant, weisst Du zufällig noch wie das Präparat mit den gefriergetrockneten Lactobazillen hieß ?

      Das PT 12 enthält auch Lactobazillen die im Tiefkühlschrank gelagert werden, da gibt es viele Studien aus der Vogelmedizin dazu. Es hat ähnlich gut funktioniert wie das von Dir verwendetet Humanpräparat.
      Leider wurde das PT 12 Ende 2018 vom Markt genommen, und durch ein anderes ersetzt, deswegen werden Dir die Infos nicht mehr viel nützen. Vertrieben wurde es von dieser Firma: re-scha.de/ die inzwischen
      mit anderen Bakterien arbeitet.
      VG
      :jap.mövchen: :gouldamadine:
    • Moin Kleines Licht,

      habe gerade erst festgestellt, dass ich da wohl auf einen alten Thread geantwortet habe...hupps.
      Da hat mich das Interesse am Thema wohl weggetragen :lachen:

      ...leider weiß ich das nicht mehr, denn es ist zwanzig Jahre her :(
      Ich erinnere mich nur noch, dass ich eine Kapsel geöffnet habe und eine Spur des Inhalts übers Futter gestäubt habe.

      Bei Durchfall hatte ich auch mal Erfolg mit nem Stäubchen Perenterol übers Futter, aber das ist ja ein ganz anderer Wirkpfad als bei Lactobazillen.

      Ich weiß nicht, wie das bei Lacto-Präparaten im Ziervogelbereich ist, aber bei den Mitteln für Kleintiere (und auch im Humanbereich) hat man in letzter Zeit die Anzahl der verwendeten Bakterienstämme stark eingeschränkt, was sich tw. auch in der Wirkung bemerkbar gemacht hat.


      PT12 ist ja zur Zeit noch übers Netz verfügbar, also sollte man sich vielleicht einen kleinen Vorrat anlegen :hmm: .

      Was haltet Ihr von Aves Probiotics? Verendet das hier jemand? Ausführliche Infos soll es ja in zwei Rundbriefen der NL-Firma geben, aber an die kommt man wohl nur über eine Bestellung(?). Im Netzt fand ich jedenfalls nix.

      Viele Grüße, Vera